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Ville, Transport et Territoire, Quoi de neuf ?

Ville, Transport et Territoire, Quoi de neuf ?
Regards croisés de deux spécialistes en la matière, Frédéric de Coninck et Francis Godard.
 
Les premières Journées du Pôle Ville du PRES Université Paris-Est (Pôle de Recherche et d'Enseignement Supérieur) se sont déroulées du 20 au 22 janvier 2010 sur le site de la Cité Descartes à Marne-la-Vallée autour des problématiques émergentes dans les domaines concernés avec pour titre commun : « Ville, Transport et Territoire, Quoi de neuf ? ».
Frédéric de Coninck, chargé de l'animation du Pôle Ville, Environnement et leur Ingénierie de l'Université Paris-Est revient sur les rôles, les enjeux et les perspectives de cette entité. Francis Godard, président de l'Université Paris-Est Marne-la-Vallée, quant à lui, revient sur les acteurs du monde de la recherche qui ont bâti ces synergies et ont fait émerger ce cluster tertiaire depuis de nombreuses années au sein de la Cité Descartes. Il nous livre également une vision transversale des problématiques Ville, Mobilité, Transports qui constituent l'un des grands enjeux de la société contemporaine.

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Entretien avec Frédéric de Coninck, chargé d’animation du Pôle Ville, Environnement et leur Ingénierie de l’ Université Paris-Est

Frédéric de Coninck est chargé de l'animation du Pôle Ville, Environnement et leur Ingénierie du PRES Université Paris-Est. Il est également professeur de sociologie à l' École des Ponts ParisTech (ENPC) et chercheur au Laboratoire Ville, Mobilité, Transports (LVMT) associant l' École des Ponts ParisTech (ENPC), l'Université Paris-Est Marne-la-Vallée et l'Institut National de Recherche sur les Transports et leur Sécurité (INRETS).

De quand date la constitution de ce Pôle Ville et quels en sont les membres ?

Le Pôle Ville, Environnement et leur Ingénierie est une émanation du PRES Université Paris-Est conçu avant tout comme un lieu de coopération et d'animation sur les problématiques liées à la ville.

En effet, le PRES Université Paris-Est a défini, dans le cadre de l'Opération Campus, deux thèmes prioritaires, à savoir : « Santé et société » sur le site de Créteil et « Ville, Environnement et leur Ingénierie » sur le site de la Cité Descartes. Dans ce cadre, nous avons été retenus comme « campus prometteur ». Suite à cette candidature, le ministère de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche a demandé une structuration des thèmes prioritaires choisis. C'est ainsi qu'au début de l'année 2009 j'ai reçu une lettre de mission officielle de Monsieur Lichtenberger, président du PRES Université Paris-Est, me demandant d'animer ce Pôle Ville, Environnement et leur Ingénierie.

Il est essentiel de dégager deux niveaux dans ce Pôle. D'une part celui qui correspond à toutes les forces de recherche sur la ville orientées sciences sociales, premier noyau au sein de ce Pôle. D'autre part, un niveau pluridisciplinaire permettant de mettre en valeur le potentiel du PRES sur toutes les problématiques liées à la ville durable.

Ces premières journées ont réuni des chercheurs en sciences sociales provenant de l'École des Ponts ParisTech (ENPC), de l'Université Paris-Est Marne-la-Vallée (UPEMLV) et de l'Université Paris-Est Créteil Val de Marne (UPEC), membres fondateurs du PRES ; ainsi que des membres associés tels que l'Institut National de Recherche sur les Transports et leur Sécurité (INRETS), l'École Nationale Supérieure d'Architecture (ENSA) de la Ville et des Territoires à Marne-la-Vallée, les ENSA de Paris-Belleville et de Paris-Malaquais. L'ENSA de Paris la Villette, partenaire, a également apporté ses contributions.

Quels sont les rôles et les enjeux de ce Pôle ?

Il existe en premier lieu un enjeu universitaire. Nous devons nous rendre visibles sur un plan national et international comme un lieu de coopération, sachant qu'il y a un ensemble de laboratoires travaillant sur ce thème de la ville mais qui ne sont pas toujours perçus comme rattachés au même ensemble. Au départ ces équipes étaient séparées, éventuellement par leurs démarches, leurs objets mais surtout par leurs histoires. Certains laboratoires étaient déjà des unités mixtes entre l'École des Ponts ParisTech et l'UPEMLV comme, par exemple, le LATTS (Laboratoire Techniques, Territoires et Sociétés) ou le LVMT (Laboratoire Ville, Mobilité, Transports). Notre démarche est de favoriser une coopération entre ces acteurs plus étroite et plus visible car ces forces de recherches sont considérables, impliquant plus de deux cents chercheurs et le même nombre de doctorants, mais dispersées. Cela ne veut pas dire qu'il faut tout fusionner, mais par contre nous devons structurer les choses pour tirer parti de cette richesse. L'intérêt du nombre est de pouvoir structurer des coopérations et de spécifier des objets de manière plus fine. Mon rôle est plus un rôle de coordinateur de synergies déjà existantes.

En deuxième lieu nous devons être capables de nous adresser au monde extérieur, que ce soit les entreprises ou les collectivités locales. Il existe déjà, à ce propos, une tradition d'interface spécifique à chaque entité et toutes les équipes ont déjà beaucoup de liens avec les collectivités locales en matière d'aménagement. Notre volonté est de nouer des partenariats plus durables avec quelques instances privilégiées.

Concernant la question de  la ville durable,  par exemple, il s'agit de sortir des expériences ponctuelles d'éco-quartiers intéressantes, mais laissant de côté la question de l'ancien qui est pourtant l'essentiel du tissu urbain des années à venir. Le territoire de Marne-la-Vallée est intéressant à ce sujet car c'est une ville qui mêle le nouveau et l'existant. Le véritable défi des années à venir est de travailler sur l'existant afin de l'améliorer que ce soit en terme de transports, de bâti ou encore de cohésion sociale.

Ces premières journées ont analysé scientifiquement, par le biais de plénières et d'ateliers, quatre thèmes structurants : la fabrique des villes et des territoires, les changements de l'expertise et ses usages, les usages face à l'offre urbaine et architecturale, les représentations de la ville et les imaginaires urbains. Qu'en est-il ressorti et quels sont les points à retenir de cette première édition ?

Concernant la fabrique des villes et des territoires, une plénière s'est attachée à la dimension financière de l'aménagement urbain. Il en est ressorti que l'ingénierie financière, même dans la situation de crise que nous connaissons aujourd'hui, fonctionne avec des masses financières « liquides » énormes ; liquides au sens où se sont des masses financières qui peuvent se déplacer très rapidement. Cette spécificité de la finance est totalement contradictoire avec le temps de l'aménagement qui lui est plus lent et plus ancré localement. Ces masses se déplacent donc sur des territoires à court terme, sans vraiment de prise en compte des spécificités territoriales.

Sur les changements de l'expertise et ses usages, nous constatons qu'il existe une véritable difficulté à articuler expertise et débat public. Pour exemple, tout un travail de la région Ile-de-France sur les évolutions des modes de transports a produit un document extrêmement précis, mais difficilement communicable, tandis que la presse s'est fait largement l'écho du « grand huit » qui, lui, tourne le dos à l'avis d'un grand nombre d'experts. La question essentielle et très complexe est de savoir comment les experts peuvent prendre place dans un débat public et à l'inverse comment « l'expertise profane », c'est-à-dire l'expertise des usagers peut s'incorporer dans ces problématiques.

La question des usages découle quant à elle de la problématique précédente. Une des difficultés majeures des questions d'aménagement est que tout acteur de l'aménagement a tendance à projeter une image de l'usager qui correspond à son usage propre. Les travaux de recherche sur les modes de vie urbains mettent souvent en évidence des détournements d'usage importants qui sont, entre autres, la conséquence de cette faille initiale dans la conception.

Quant aux représentations de la ville et des imaginaires urbains, la question que se pose actuellement les architectes au travers, notamment, du projet sur le Grand Paris est celle du changement d'échelle. On tente dorénavant de construire l'image d'une métropole dans son ensemble.

Les questions ayant trait à la planification territoriale et à la production de la ville font l'actualité. Les projets relevant du Grand Paris en sont un élément. Les transformations du rapport au territoire sont au coeur des préoccupations sur le devenir des sociétés mondialisées. Le Pôle Ville est-il un acteur majeur sur ces questions ?

Pour le moment, l'enjeu du Cluster Descartes, consacré aux questions de la ville durable, est un label qui apparaît sur les cartes du Grand Paris mais il faut se mobiliser pour le rendre concret. Le MEEDDM (ministère de l'Ecologie, de l'Energie, du Développement durable et de la Mer) a décidé de faire venir toute une série de ses laboratoires et forces de recherche sur la Cité Descartes d'ici 2012. Cette implantation va forcément impulser une dynamique.

Au moment où les projets concernant le Grand Paris sont sortis, le Pôle Ville n'existait pas encore. En revanche, des équipes de recherche issues de l'Institut d'Urbanisme de Paris à Créteil (IUP) ont participé à l'Atelier Christian de Portzamparc et l'Equipe Groupe Descartes était constituée de chercheurs de la Cité Descartes, d'où son nom. Le futur atelier international du Grand Paris qui devra approfondir les propositions initiales est en train de se mettre en place et nos équipes prendront part à ces réflexions. Et puis il existe d'autres lieux d'élaboration. Il y a des organismes d'études de la région, du conseil régional, l'Institut d'Aménagement et d'Urbanisme Ile-de-France (IAU), L'Atelier Parisien d'Urbanisme (APUR) notamment, qui travaillent sans relâche sur ces questions. Nous sommes en contacts réguliers avec ces forces d'étude.

Au cours de la séance d'introduction à ces premières journées, vous avez déclaré « le Pôle Ville sera ce que nous en ferons ». Quelles sont actuellement les perspectives à court terme et à long terme et que souhaitez-vous développer ?

Nous devons dorénavant passer de la communication interne à la communication externe. L'idée est donc de refaire dans deux ans ce colloque sur un plan international. Nous souhaitons créer une biennale qui sera une référence dans le domaine de l'aménagement urbain. Nous allons donc structurer des réseaux de coopérations internationales sur une base universitaire nous permettant d'acquérir d'autres moyens. Par exemple, toute la question des post-doctorats est plus simple si l'on a des relations suivies avec des universités à l'étranger. Un autre colloque est prévu dans un an qui associera le MEEDDM, Epamarne et l'Université Paris-Est et le pôle de compétitivité Advancity. Ce colloque permettra de développer les interfaces entre chercheurs, professionnels et entreprises. L'idée est d'avancer pas à pas, mais sur des champs plus suivis, plus structurés avec le monde professionnel.

En accompagnant la mise en place de ce Pôle, j'essaie d'éviter que ce soit une structure qui complique la vie de tous. L'idée est que cette entité soit une structure légère et un point d'appui aux structures existantes.

Dans le Contrat social, Rousseau prend soin de marquer par une note spéciale le sens bien précis qu'il donne au nom de citoyen. : « Le vrai sens de ce mot s'est presque entièrement effacé chez les modernes : la plupart prennent une ville pour une cité, et un bourgeois pour un citoyen. Ils ne savent pas que les maisons font la ville, mais que les citoyens font la cité »[1] . Dans cette acception du terme, quelle serait votre Cité idéale ?

Selon moi, la Cité idéale est la ville de la proximité sociale et du vivre ensemble.

[1] J.-J. Rousseau, Contrat social, Livre I, chapitre VI, note*.

Entretien avec Francis Godard, président de l'Université Paris-Est Marne-la-Vallée

Francis Godard est l'auteur de nombreux ouvrages parmi lesquels :

La chaussée et le trottoir. Des usages de la rue à la régulation urbaine in « La rue est à nous...tous », éd. du Diable Vauvert, 2008. Publié dans sa version anglaise sous le titre Road and pavement. From street uses to urban regulation.

Cinq grands travaux pour la recherche in « Villes et mobilité durable », La Recherche, n°398, juin 2006.

Direction et coordination (avec Fr.Ascher), Modernité : la nouvelle carte du temps, éd. de l'Aube, 2003.

Direction et coordination (avec Jean-Yves Boulin et Pierre Dommergues), La Nouvelle aire du temps, éd. De l'Aube, 2003.

Les Français et le temps dans la ville in « SOFRES », L'état de l'opinion, éd. Le Seuil, 2002 (avec François de Singly)

La ville en mouvement, collection Découvertes, éd. Gallimard, 2001.

Les temps urbains réinventés in « Ville.com », numéro spécial de La Recherche, supplément au n°337, décembre 2000.

La ville : recherches transversales in « Etat des savoirs sur la ville », éd. de la Découverte, 2000.

Quel visage avait la Cité Descartes au début des années 1980 concernant les problématiques liées à la ville, à la mobilité, aux transports et au développement ? Quels acteurs du monde de la recherche ont initié ces réflexions et quelles ont été les grandes étapes de cette structuration ?

Les premiers initiateurs de la Cité Descartes ont eu une capacité visionnaire extraordinaire. L'Institut Français d'Urbanisme (IFU) s'installa en 1987 sur le site puis, suite à une décision du Comité Interministériel pour l'Aménagement et le Développement du Territoire (CIADT), l'École Nationale des Ponts et Chaussées (ENPC) commença à quitter en 1997 son implantation historique rue des Saints-Pères pour venir sur la Cité Descartes. Ainsi, les deux grands piliers de l'édifice « Cité Descartes », à savoir d'un côté le monde de l'Université avec la création de l'Université Paris-Est Marne-la-Vallée en 1991 et l'implantation de l'IFU et de l'autre côté l'arrivée de l'École Nationale des Ponts et Chaussées sont déjà en place. Cela est essentiel pour comprendre la création de la Cité Descartes concernant les problématiques liées à la ville, au transport et au territoire.

J'ai été impliqué très tôt dans la construction de la Cité Descartes. Au début des années 1990 j'étais responsable avec Gabriel Dupuy d'un programme interdisciplinaire de recherche au CNRS. Nous avons reçu en 1992 une directive du directeur général relative à la mise en place d'une maison des sciences de la ville sur la Cité Descartes. Avec André Bruston, responsable de la mission de la recherche urbaine au ministère de la Recherche et de la Technologie, nous avons commencé à réfléchir sur cette idée d'un institut de la ville. C'est un projet qui malheureusement n'a pas vu le jour car il y a eu un changement à la direction générale du CNRS en 1994 et une période de gel sur ce projet. En 1998, je reviens à la direction de la recherche du ministère de la Recherche comme responsable directeur du programme de l'Action concertée incitative Ville (Aci Ville) et l'idée de faire un grand institut de la ville sur la Cité Descartes avec le ministère de l'Equipement et le ministère de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche est remis à l'ordre du jour. Finalement, les décisions et les financements ne sont pas arrivés bien que les conditions pour créer cet institut fussent remplies. L'idée continuait néanmoins à faire son chemin.

L'autre grande étape est la création du PRES Université Paris-Est en 2007 et le fait que ce dernier crée un projet dans le cadre du Plan Campus et annonce clairement au centre de sa politique la thématique « Ville, Environnement et leur Ingénierie ». Ainsi se concrétisait l'idée que la Cité Descartes avait pour vocation de devenir un grand pôle international de recherche et d'enseignement sur la ville. D'autres institutions sont venues rejoindre le PRES Paris-Est, tels que l'INRETS, le CSTB (Centre Scientifique et Technique du Bâtiment), autant d'institutions qui chacune à leur manière apportent une contribution dans le domaine de la ville et des transports.

Avec la mise en place du PRES est aussi venue l'idée qu'il fallait reconsidérer de manière plus globale l'ensemble des laboratoires et des formations en matière de recherche sur l'urbain mais aussi de remettre à jour le projet de création d'un institut de la ville. Il faut souligner deux nouveaux éléments par rapport aux années 1990. D'une part, l'IFU a rejoint l'Université Paris-Est Marne-la-Vallée en octobre 2009 et d'autre part l'Université Paris-Est Créteil Val de Marne (UPEC) conçoit avec nous l'idée que l'on pourrait amorcer un rapprochement avec l'Institut d'Urbanisme de Paris sur le site de la Cité Descartes. De ce fait, les deux plus grands instituts d'urbanisme français pourraient enfin s'associer et l'institut de la ville voir le jour.

L'autre élément essentiel pour la compréhension de la Cité Descartes et de sa transformation est la future implantation des laboratoires et forces de recherche du MEEDDM sur le site d'ici 2012 avec un nombre considérable de personnes associées à la recherche sur la ville.

Quand on additionne l'ensemble de ces facteurs, nous voyons bien que tous les ingrédients sont réunis pour faire de la Cité Descartes un grand pôle international. Ce colloque, premier du genre, est donc primordial car il permet d'ancrer la création de ce grand pôle international en associant les forces vives de la recherche. Un colloque organisé par Epamarne et un colloque à la mémoire de François Ascher, centré sur son oeuvre, sont également prévus. La Cité Descartes va devenir ainsi le siège d'initiatives intellectuelles concernant la question de la ville et ce qui fut le rêve de certains d'entre nous depuis de longues années est en train de voir le jour.

Les premières journées de réflexion autour des problématiques « Ville, Transport et Territoire, Quoi de neuf ? » ont montré à quel point l'interdisciplinarité était essentiel dans cette réflexion. Tel que le souligne François Ascher dans son ouvrage Les nouveaux compromis urbains - Lexique de la ville plurielle concernant la notion d'Urbanisme : «Le développement général des connaissances et l'évolution des modes de faire les villes nécessitent des compétences de plus en plus spécialisées, des outils de plus en plus élaborés, et la mobilisation de nombreuses disciplines. Dans ce contexte, la pluridisciplinarité, qui est plus indispensable que jamais, n'est plus individuelle mais est apportée par les structures où exercent les professionnels et par leurs interactions. »[2]
Selon-vous, l'Urbanisme, dans son champ d'application et de réflexion actuel englobe t-il ces considérations pluridisciplinaires ?


C'est un point essentiel et sous deux angles. Concernant la pluridisciplinarité stricto sensu nous sommes un site unique en France et en Europe où sont présents des spécialistes de la question urbaine qui relève à la fois du monde des ingénieurs, des sciences sociales et des architectes, autant de forces intellectuelles présentes sur ce site. La deuxième chose, née d'un long processus, c'est que au-delà de l'interdisciplinarité, sont présents des opérationnels et des enseignants chercheurs. Il existe donc deux notions, à la fois l'interdisciplinarité et l'inter fonctionnalité ou l'inter métiers. Pour exemple, le directeur du LATTS (Laboratoire Techniques, Territoires et Sociétés) Jean-Marc Offner est parti il y a moins d'un an de la direction du LATTS et est devenu directeur de l'Agence d'Urbanisme de Bordeaux. Dans ce cas c'est la recherche qui va vers l'opérationnel et c'est un bel exemple de transfert.

Au travers des deux chantiers explorés par les équipes de Grand Paris « La métropole du XXIe siècle de l'après-Kyoto » et « Le diagnostic prospectif de l'agglomération parisienne », différentes thématiques se font jour qui apparaissent comme autant d'enjeux à intégrer dans la réflexion prospective conduite sur le développement de la métropole en général et parisienne en particulier. Y a-t-il des problématiques qui font offices de bases, de fondations ?

On ne peut, par exemple, penser la ville sans les transports et inversement. Quand on présente les choses de cette manière cela semble évident mais vous avez tout de même des laboratoires ou des formations qui sont spécifiques aux transports et d'autres à la ville. Nous cherchons à associer, au sein de la Cité Descartes, la réflexion sur la mobilité et les transports d'un côté et la réflexion sur la ville de l'autre. La force du site est de travailler simultanément sur ces deux registres. Pour preuve, la mise en service de cette nouvelle ligne de bus en rocade (ligne 100) est née de la nécessité de relier deux pôles importants : le site de Créteil et celui de la Cité Descartes.

Dans le Contrat social, Rousseau prend soin de marquer par une note spéciale le sens bien précis qu'il donne au nom de citoyen : « Le vrai sens de ce mot s'est presque entièrement effacé chez les modernes ; la plupart prennent une ville pour une Cité et un bourgeois pour un citoyen. Ils ne savent pas que les maisons font la ville mais que les citoyens font la Cité »[3] . Dans cette acception du terme, quelle serait votre Cité idéale ?

Ce qui me frappe dans tous les espaces urbains c'est que se croisent et cohabitent des gens qui ne coexistent pas. Il y a des gens qui viennent travailler sur un territoire ignorant ceux qui y habitent. Il y a également des gens qui y habitent et qui regardent parfois avec une certaine méfiance les gens qui y travaillent. En fait, chaque individu vient simplement sur le même territoire mais dans un registre d'action qui est le sien. Ce que j'appelle cohabiter c'est habiter au même endroit mais coexister c'est exister ensemble au même endroit, c'est radicalement différent. Je ne sais pas si c'est la Cité idéale mais vivre ensemble sur un même territoire est évidement une forme de citoyenneté. On est loin de la Cité idéale mais on commencerait déjà à faire un pas...

C'est ce que vous écrivez dans votre ouvrage La ville en mouvement en terminant par cette phrase : « La grande révolution du temps présent est une révolution urbaine. L'avenir des civilisations sera urbain. »[4]

Absolument. C'est ce que je pense très profondément

[2] Fr. Ascher, Les nouveaux compromis urbains –lexique de la ville plurielle, éd. De l’Aube, 2008.
[3] J.-J. Rousseau, Contrat social, Livre I, chapitre VI, note*.
[4] Fr. Godard, La ville en mouvement, éd. Gallimard, 2001.

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